Jorge Pontual — Eu adorei seu livro. Eu li duas
vezes, mas não significa que entendi tudo. Mas eu acho bom tratar deste tipo de
assunto. “Por que o mundo existe?”
Jim Holt — Tentei ser simples
e elucidativo, mas é o mais sublime dos mistérios.
Jorge Pontual — Você parece ter se divertido muito
escrevendo.
Jim Holt — É verdade. Foi uma
grande busca. Eu fiz como se fosse uma história de detetive e fui atrás dos
melhores suspeitos cósmicos, conversei com os maiores pensadores do mundo e os
fiz pensar alto. É ótimo ouvir um grande físico, filósofo, teólogo ou
romancista pensando alto. Eles dizem coisas mais extraordinárias. Estamos aqui
lutando com o mistério que intriga todo mundo, e você se pergunta se está no
caminho certo, mas, quando os ouve falando, pensa: “Talvez eles não sejam tão mais
inteligente que eu”. Portanto, é um processo muito libertador conversar com
grandes pensadores sobre este, que é o maior dos mistérios.
Jorge Pontual — Para algumas pessoas, essa é a
questão fundamental. Por que isso?
Jim Holt — Bem, é fundamental
porque não se pode entender como é o mundo até se entender por que o mundo
existe. O grande filósofo Wittgenstein disse que o enigma não é como o mundo é,
mas sim que exista um mundo. Então, sim, esse é nosso maior questionamento, mas
de certo modo, é também o mais simples deles. Não se trata apenas de uma
questão de especulação intelectual. Recentemente, nos EUA, surgiu um movimento
chamado “neoateísmo”, com pensadores como o biólogo evolutivo Richard Dawkins e
outros defendendo o ateísmo com muita veemência, dizendo que devíamos crescer e
abandonar a ideia de Deus. E os defensores da religião dizem que a ciência pode
explicar o que é o mundo, mas não pode explicar por que o universo existe. De
certo modo, esse é o último argumento da ortodoxia religiosa contra a visão do
mundo laica e científica. Em programas da televisão americana, as pessoas têm
falado sobre a razão da existência do universo. Se você não aceita a existência
de Deus, como pode explicar isso? Isso se tornou assunto frequente dos
noticiários enquanto eu escrevia o livro.
Jorge Pontual — Mas como você explicaria, sem falar
de Deus, o surgimento de algo a partir do nada?
Jim Holt — A história
religiosa é que Deus criou o mundo a partir do nada. Assim, a equação é: Deus +
nada = mundo. Se tirar Deus da equação, o que irá colocar ali? Alguns físicos
têm escrito best sellers nos quais afirmam que a equação
seria: leis da Física + nada = algo. Esse algo seria o Big Bang. Mas isso gera
vários problemas. No livro, eu exploro todas as possibilidades, começando com a
hipótese de Deus e questionando: “Se você não acredita em Deus, a ciência pode
responder à pergunta?” Acho que não. Então pensei que talvez haja uma
explicação mais profunda, que vá além das alternativas tradicionais, que são
Deus e a ciência. E foi para aí que minha busca me levou.
Jorge Pontual — E é algo muito profundo e difícil
de entender. Para você, qual é a explicação mais lógica, aceitável e plausível
para a existência do universo?
Jim Holt — Essa é a
finalidade da minha busca. Ir além da ciência e da filosofia e encontrar os
princípios verdadeiros que regem a realidade como um todo. E há dois princípios
aos quais eu acabei apelando. Um é o da simplicidade, que é um princípio
científico, segundo o qual se deve sempre procurar a hipótese mais simples para
explicar os dados. O outro é o princípio da totalidade, que remonta ao filósofo
grego Platão. E, combinando esses princípios e raciocinando de maneira sutil,
eu cheguei à conclusão de que, ironicamente, o tipo de realidade que se deve
esperar não é o nada, pois, obviamente, há alguma coisa. O nada é uma realidade
muito especial, muito simples. É uma característica especial. Também não
podemos esperar o mundo mais completo, em que todas as possibilidade
imagináveis se tornam realidade. Devemos esperar algo entre dois, uma espécie
de realidade infinita, confusa e medíocre. O tipo de realidade que vemos ao
nosso redor. Seria como um buraco cheio de lixo cósmico. E o impressionante é
que o lugar que ocupamos no universo parece mesmo ser isso. Veja a descoberta
recente do bóson de Higgs. O bóson de Higgs basicamente torna o universo um
lugar mais confuso do que seria sem ele, pois quebra a simetria e dá massa a
algumas partículas, mas tira de outras. As próprias leis da Física, quanto mais
exploramos o Cosmos, tendem a ser mais confusas, e isso se coaduna com a
conclusão a qual eu cheguei — que, aliás, não é minha... eu sou só jornalista.
Apenas me apoiei sobre os ombros de um grande filósofo de Oxford, Derek Parfit.
Foi ele que me permitiu ver sob um novo enfoque toda a questão de por que há
alguma coisa, em vez do nada.
Jorge Pontual — Mas você também é formado em
Filosofia, não é?
Jim Holt — E em Matemática.
Jorge Pontual — Então você é um jornalista que sabe
bem o que está falando. Eu acho que uma das coisas que impressionam a maioria
dos seus leitores é que muitos daqueles pensadores trabalham com a hipótese de
um multiverso, um número infinito de universos, ou de mentes infinitas, mundos
múltiplos. O que é isso? Como eles chegaram a isso?
Jim Holt — Acho que isso está
bem claro. A história cientifica é a seguinte: este universo teve início há
13,7 bilhões de anos, com o evento que chamamos Big Bang. Portanto, parece que
houve algo e que, de repente, surgiu um universo. Mas isso provavelmente não foi
o que aconteceu. O Big Bang deve ter sido apenas um acontecimento local, que já
aconteceu várias vezes, e nós vivemos neste multiverso eterno, com vários
universos sendo criados o tempo todo. Isso, na verdade, levanta várias
possibilidades. Uma delas é a de que o nosso universo foi criado por um físico
hacker em algum outro universo. Eu conversei com um grande físico russo, Andrei
Linde, que criou a teoria da inflação caótica, que é a melhor teoria do
multiverso. Ele disse: “Veja, é possível criar todo um universo com 1/100.000
grama de matéria, em laboratório. Não podemos fazer isso hoje por não termos a
tecnologia, mas é claramente possível que um físico hacker em outro universo
faça um universo igual ao nosso. E, se for assim, ele não poderia se comunicar
conosco, não poderia nos mandar uma mensagem, mas poderia codificar alguma
mensagem nas leis básicas da Física, de modo que os físicos pudessem descobrir
a mensagem”. Mas ele disse que nosso universo é tão básico e bagunçado, que
parece mesmo ter sido criado por um hacker, não por um deus. Se Deus tivesse
feito o universo, ele seria perfeito. Só que ele não é perfeito. Há 37 famílias
de partículas elementares, as leis da Física são confusas. E o mundo é um
desastre. Temos crianças com câncer, por exemplo, e como a história religiosa
poderia justificar isso?
Jorge Pontual — Uma coisa que eu aprendi com seu
livro foi que a hipótese de um multiverso é mais simples, porque explica a
física quântica e essa sintonia fina das condições físicas que tornaram a vida
possível, bem como nossa existência.
Jim Holt — É verdade. As
pessoas que querem defender a religião dizem que o universo em que vivemos é
sintonizado com precisão. Todas as leis da Física são perfeitas para permitir o
surgimento de criaturas como nós.
Jorge Pontual — É uma chance em bilhões, não é?
Jim Holt — É, mas, se você
tiver vários universos, alguns deles devem ter a temperatura certa e as
qualidades que permitam a vida humana. Essa é uma maneira de a ciência
responder à religião. É um pouco mais sutil, pois o multiverso... Não sei se
consigo expor essa linha de pensamento, pois é meio matemática...
Jorge Pontual — Voltando a essas hipóteses, elas
não podem ser provadas, certo? É metafísica? O que é isso?
Jim Holt — Na verdade, não. A
hipótese do multiverso tem implicações observáveis para o universo. Nós temos
satélites que analisam a radiação deixada pelo Big Bang, e eles estão cercados
por um nível bem baixo de radiação. Na verdade, se você ligar sua televisão e
ficar trocando de canal, poderá ver um pouco dessa radiação. Isso é eco do Big
Bang. E, analisando os contornos e detalhes específicos dela, temos várias
provas que sugerem que nosso universo é apenas um entre muitos. Nós nunca
poderemos observar esses outros universos, pois eles estão separados do nosso
por regiões de espaços que inflam mais rápido do que a velocidade da luz. Mas
nós temos boas provas indiretas da existência disso. Para a ciência, isso já é
bom o bastante. Não conseguimos ver os átomos, mas nós temos várias
justificativas teóricas para acreditar que os átomos são reais. E o mesmo vale
para os universos alternativos.
Jorge Pontual — E a ideia de que nós vivemos em uma
simulação?
Jim Holt — A hipótese da
Matrix.
Jorge Pontual — Exatamente.
Jim Holt — Ela também suscita
a pergunta: qual é a natureza da realidade? Parece um pergunta muito pomposa,
mas qual é...? Isto parece uma madeira sólida, não?
Jorge Pontual — É.
Jim Holt — Sabemos que ela é
feita de átomos, que são, basicamente, espaços vazios. Se começarmos a olhar
dentro do átomo, da matéria em nível subatômico, ela tende a se dissolver em
matemática pura. Não há nada real ali. É como a simulação por computador: não
há nada real, apenas informação. Isso levanta várias possibilidades
estonteantes. Uma delas é a de que o universo é informação estruturada. Ou
mesmo uma mente estruturada. Portanto a ciência pode nos dizer como a realidade
é estruturada matematicamente, mas não pode nos dizer qual é a natureza
intrínseca dessa realidade. E há várias coisas que a ciência não pode explicar.
A maneira como essas folhas nos parecem verdes, o sabor do hortelã, o que
sentimos quando levamos um beliscão. Isso tudo está sujeito à realidade mental.
E a ciência não consegue explicar como o mundo da consciência surge a partir do
mundo físico. Então uma das coisas que temos que fazer quando questionamos por
que há algo, em vez do nada, por que existe um universo, em vez de um vazio, é
começar a pensar na pergunta: “O que é a existência?” Ela é exatamente o que a
ciência nos diz ou há um componente mental nela? Ela pode ser uma simulação por
computador, como você mesmo levantou? Não uma simulação em um computador de
verdade, mas uma informação estruturada e abstrata. Essas são as perguntas que
eu faço. É claro que não podemos respondê-las em definitivo, mas, quanto mais
você luta com elas, mais você consegue ver as linhas gerais da resposta se
formando.
Jorge Pontual — Que impacto isso teve em você, do
ponto de vista intelectual e até mesmo emocional?
Jim Holt — Emocionalmente,
foi um impacto grande, porque a pergunta “por que o universo existe?”, a
pergunta cósmica, combina com a pergunta existencial “por que eu existo?” E,
quando se levam em conta todos os seres humanos possíveis... Geneticamente, há
trilhões e trilhões de seres humanos possíveis. Mas, desde que a espécie humana
surgiu, apenas cerca de 40 bilhões de humanos ganharam vida. Ou seja, uma
fração minúscula dos seres humanos possíveis. E isso inclui você e a mim. Por
que tivemos tanta sorte? Como ganhar a loteria cósmica? Ou podemos ser
desfortunados. Depende de como você vê sua existência. Na peça “Édipo Rei”, de
Sófocles, o coro diz: “Não ter nascido é melhor do que tudo.” Assim, a pergunta
“por que eu existo?”, como eu disse, combina com a pergunta sobre a existência
do cosmo. Eu passei muito tempo me perguntando o que eu sou, o que é o “eu”.
Descartes disse: “Penso, logo existo.” Mas o que é o pensar? É meu corpo? Não,
pois parece que, se colocassem minha consciência em um robô, eu poderia
sobreviver sem meu corpo. Outra questão emocional que surgiu foi o nada de cada
um de nós, que vamos encarar com a morte. Eu não acredito que sobreviverei à
morte do meu corpo. A ideia de que a existência foi precedida por éons de nada,
que, repentinamente, ganhamos consciência, vivemos um pouco e voltamos ao
nada...
Jorge Pontual — O livro aborda muitas questões
pessoais, por causa das suas perdas.
Jim Holt — É verdade, eu
senti que fui golpeado pela morte enquanto eu o escrevia. Começou com a morte
repentina do meu cachorro. Eu sei que parece algo trivial, mas foi meu dia mais
triste da minha vida. E, lá pelo final do livro, quando trato do que é o ser e
a morte, minha mãe foi diagnosticada com câncer de pulmão e morreu em um mês e
meio. Eu estava no quarto, ao lado dela, quando ela morreu, e ver um ser passar
a não existência, o mesmo ser que gerou a minha existência, me fez enfrentar
mais uma vez a estranheza da existência, a improbabilidade dela, e a surpresa
que é nós existirmos e o mundo existir.
Jorge Pontual — Muitas pessoas procuram a religião
ou mesmo alguma maneira filosófica de encarar a vida, em busca de consolo,
certo, para conseguir suportar esse nada que está à nossa frente. Mas, mesmo
acreditando que nós voltaremos ao nada, há um consolo, há uma maneira de
aceitar isso?
Jim Holt — O interessante é
que, quando eu ouvia diferentes opiniões ou diferentes atitudes diante da
existência como um todo, algumas pessoas diziam que o universo é um lugar lindo
e maravilhoso e que nós temos sorte de estar vivos. Se Deus fez o universo, ele
é cheio de bondade. Ela pode estar escondido de nós, mas está lá. Já outras
pessoas, como o diretor americano Woody Allen, consideram o universo apenas um
lugar horrível, insuportável. Ele não acredita em Deus e acha que, quando
morrer, acabou, é o nada. E há um pequeno oásis de alívio disso tudo para ele,
que é reclamar. Ele diz que é assim que sobrevive a isso reclamando, fazendo
filmes e fazendo sexo. É interessante que não só Woody Allen, mas também John
Updike, escritor americano que morreu em 2009, era muito obcecado com a ideia
do nada, da morte e de onde vem o universo. Ele também considerava o sexo uma
maneira de se afastar, provavelmente não muito eficazmente, da terrível ideia
da morte, então...
Jorge Pontual — O que foi que Updike lhe disse para
explicar a existência? Está no livro.
Jim Holt — Updike, na
verdade, acreditava na religião, de uma maneira muito sutil ou filosófica. E
ele tinha essa imagem de Deus cercado de nada pensava que talvez Deus tivesse
criado o mundo apenas para aliviar seu próprio tédio cósmico. Assim, o mundo
seria um pouco como uma distração, algo que Deus criou para se divertir. É uma
concepção muito bonita. Mas, em um dos livros de Updike, “Roger's Version”,
todo o fim do livro trata da questão de por que há um universo, em vez do nada.
E, em uma conversa em uma festa, um personagem faz esse relato virtuoso e
puramente científico sobre como um universo como o nosso pode surgir do nada. A
beleza dessa questão é que pode ser tratada de um ponto de vista religioso,
como fonte intelectual de consolo, mas também pode ser tratada de um ponto de
vista científico, de um ponto de vista literário ou mesmo místico. Se você for
budista, por exemplo, e lhe perguntarem por que existe algo, em vez de nada, a
resposta pode ser: “Tem certeza de que existe algo?” Para eles, este mundo
parece real, talvez por sermos escravos de nossos desejos, que dão substância a
algo que não tem substância, que é vazio, e a melhor coisa a fazer é acabar com
o desejo, de modo que o mundo se dissolva no nada, você entre em estado de
nirvana, que é o que mais se aproxima da felicidade. Um amigo meu disse que o
nirvana é ter vida suficiente para gostar de estar morto. É um estado de quase
nada. Então, há essa visão mística também. O incrível de refletir sobre o
mistério da existência é que isso obriga você a analisar todas as culturas,
todo o conhecimento humano. Não se pode deixar nada de fora, tem que ver o
pacote inteiro, e eu fiz isso em um livro de 300 páginas.
Jorge Pontual — Você escreveu um livro sobre a
filosofia das piadas. Qual é a melhor piada sobre o mistério da nossa
existência?
Jim Holt — Eu tive um
professor na Universidade de Columbia que era famoso por suas piadas
filosóficas. Um dia, um aluno perguntou a ele: “Professor, por que há algo em
vez de nada?” E ele disse: “Mesmo que não houvesse nada, você ainda estaria
insatisfeito.” Essa não é ruim.
Jorge Pontual — Essa é boa.
Jim Holt — E é verdadeira. Os
maiores mistérios e motivos de perplexidade suscitam nas pessoas o impulso da
fazer piada. Há piadas sobre coisas horríveis, como o Holocausto. Uma maneira
de os judeus lidarem com ele é imprimindo humor ao fato. Nós nos perguntamos
que piada pode ser apropriada quando o assunto é algo tão horrível quanto o
Holocausto, mas, para os judeus, é possível. E encarar com humor o mistério da
existência também é algo nobre. Eu queria ter piadas melhores